“像福岛核事故的序列在中国包括美国不可能发生，福岛事故主要是没管好”

    《中国电力报》：您是核技术专家，核电这块想请您重点谈谈。您刚才谈到这三个尽量弄，可再生能源大家都没什么大的意见，天然气只要有的话也没有太大的意见，就是这核电还是有争议。

    杜祥琬：这是要费口舌的问题。这一次习总书记在核安全峰会上阐述中国核安全观，第一句话就是“发展和安全并重”。我看就得充分贯彻总书记这句话，让大家理性对待核能。我们要在安全前提下发展，不能说为了安全就不发展了。

    那么到底能不能安全？福岛事故后，对于福岛事件各核电国家都做了认真、具体、深入的分析，像这类事故的序列，我叫它事故的序列，因为它不是简单的核事故。地震、接着海啸，然后把电源冲毁，然后才出现核泄漏。其实在地震发生的时候，它的反应堆做到了正常停堆，只要下面有水供应的话不会出事。水供应需要电，但是它的电源又被海啸冲毁了。专家们分析的一个结论是，中国沿海的海床，不可能有那样大的地震和海啸，像福岛核事故的序列在中国包括美国不可能发生。

    《中国电力报》：那会不会有别的意想不到的事故呢？

    杜祥琬：那就想吧。大自然的就是地震、海啸、洪水、干旱、山火，还有人为的恐怖事件，是吧……

    《中国电力报》：人为的就是另外一回事了。

    杜祥琬：所以我们应该充分地考虑到这些非正常的一些事故，一定要做到确保安全。包括我刚才说不会有这么大的海啸在中国的沿海发生，尽管如此，沿海核电站的防波堤都提高了，就在这一两年里，制定了新的安全标准。

    “我们是可以把核电做到安全的，即使小概率事件后果也可控”

    《中国电力报》：张国宝同志告诉我们说电源也提高了位置。

    杜祥琬：对。经过安全大检查，提高了安全标准，制定了一系列政策。我们是可以把核电做到安全的。我们有二三十年的核电运行经验，这十几个堆都运行得比较好，也没出过什么事。像法国百分之七八十的电都是核能，他也做得挺好。已经发生的几件事可以说是很好的课本，都可以学习很多东西，吸取经验教训，就可以把这个核电的安全技术做得更好，而且把核电的安全管理完善。日本福岛事故主要是没管好，是东电公司的体制有问题，政府也有问题，后期管理特别差，所以这个影响对我们中国非常负面，老百姓不断的听到脏水往海里跑，这影响是非常负面的，其实完全可以避免。

    《中国电力报》：就是说这种事故在中国不是概率的问题，而是根本不可能发生。　　

    杜祥琬：核电安全不是绝对的，但福岛这样的事故序列，在中国不可能发生。至于一般的反应堆，没有哪个说是绝对安全的，所以小概率事件我们也要防止。那么有人可能会问：小概率怎么办？发生了事情我们怎么承受？现在就是要做到这一点：即使发生了小概率事件，后果可控，就这四个字。后果一定要可控，这点是可以做到的。包括可能你没有水了，会不会有这种情况？或者洪水来了要怎么办？这些都要考虑到。

    《中国电力报》：我觉得您说的非常有道理。就像您刚才说的，天灾，包括地震、洪水这些东西，甚至核辐射，其实并不是无限制的。安全是可以做到足够保障的。

     特别是在雾霾对我们的伤害这么严重的时候，就更要综合考虑、系统考虑。

    杜祥琬：现在就是你也注意到这个分歧了，有人说发展核电是饮鸩止渴，但是反过来说也不要因噎废食。

    “规模发展核电是我国的理性选择，从核裂变电站到未来的核聚变电站是必然的发展方向，核能将成为可持续发展的能源”

    《中国电力报》：然后还有一个大家说的比较多的可能是铀资源的问题。

    杜祥琬：铀资源的问题我们工程院的专家们都论证过。一个是我们自己有一定的资源，另外国际上铀资源可以进行正常的买卖，有一个成熟的市场。当然，我们对外依存度也不能太高。核电现在是核裂变，将来还是要做核聚变。

    《中国电力报》：说到这，我感觉核聚变是可比可再生能源的革命性技术。您是专家，这个核聚变的前景怎么样？

    杜祥琬：核聚变前景用一句话说：没有原理性的障碍，只有技术上的困难。核聚变就是要可控。不可控的核聚变就是氢弹。现在国际上不是在做那个ITER么，建在法国，七方一起做，中国也是七家之一。现在是实验堆阶段，成功以后是演示堆阶段，然后才是商用堆阶段。我说可能还得四五十年吧，他们业内的人说不用那么长。我就说哪怕100年才能成功，这100年里面我们用核裂变，这个燃料是没有问题的。

    《中国电力报》：到核聚变阶段几乎就用之不竭。

    杜祥琬：用之不竭是这样一个概　 念。氘氚核聚变相对来说比较容易一点。这个氘呢就在海水里面，就是氢的同位素，几乎是取之不竭。那么氚就不是了，氚是要靠锂来提取，这个锂是有限的。所以在实现了氘氚核聚变以后，要再进一步实现氘氘核聚变，氘氘核聚变的条件比较苛刻，所以它会晚一点实现。如果实现氘氘核聚变那就几乎是取之不尽的了。就是这样几个层次。这个还是要靠不断地创新。好多人包括很多专业的人跟他讲核聚变都很接受，因为核聚变没有环境后果。

    《中国电力报》：只是说能不能做到可控的问题，它不产生核废物。

    杜祥琬：我们也可以把核裂变和核聚变结合起来，叫裂变聚变混合能源堆，现在提出了这样的概念。这个概念可以让环境后果大大地降低，而且核事故和现在的性质就不一样。这种东西谁来突破？我们不能总是等着别人把新堆型弄出来我们来学。我就说可再生能源和核电将是未来地球的支柱能源。他们的发展都有赖于技术创新。规模发展核电是我国的理性选择，从核裂变电站到未来的核聚变电站是一个必然的发展方向和历史过程，核能将成为可持续发展的能源。

    “核电全产业链的各个链条要协调配套发展”

    《中国电力报》：让我们再回到当前的裂变利用。裂变这一块刚才解决了铀资源的问题，另外还有一块大家比较关心的就是乏燃料和核废料的的处理。 杜祥琬：铀资源是前端，乏燃料的处理和最后核废料的处理问题是后端。这都是非常重要且非常实际的问题，特别是如果我国的规模做大了，一定要未雨绸缪早　 作准备。在什么地方处置、如何安全处置这些核废料等等。当然首先是怎么减少这些核废料。

    《中国电力报》：我注意到有报道，说美国为了处置核废料，从选址到挖洞，费了很多劲，结果老百姓还是反对。

    杜祥琬：所以这个问题就要早做准备。瑞典我去看过。他们核电并不多，但是他就先把这些事做好。他们给我讲过很详细的怎么往地下埋，一层一层的屏蔽，把它做得绝对安全。当然在这之前首先要把核废料里的长寿命放射性核变成短寿命核，这就是叫做核嬗变。这个嬗变它是有手段的，快堆，现在科学院在做这个ADS，通过核反应把长寿命的核变成短寿命的核，这样就会时间短了，不要让它有长时间的后果。在这个前提下面减少了核放射的废料，最后把它安全的处置。这个处置不是像垃圾那样简单地填埋，是一种专业的让它绝对不会出来的一种密封，多层的，安全的，当然这些场所都要早选，早做这个准备。所以我们工程院提了一条：核电全产业链的各个链条要协调配套发展。

    核电不光是个核电站，就像你刚才说的，前端就是燃料，后面就是乏燃料，然后还有废料。

    《中国电力报》：说到全产业链，我注意到还有一个问题，外媒说核电厂的寿命到期之后它的拆解代价也非常高昂，不知道这方面您怎么看？

    杜祥琬：这个拆解当然是有一定的程序了，有一定的规定。现在美国人也在做延寿的研究，延长它的使用寿命，但是就是延长之后他还有一个寿命到期的问题，到期后如何安全地拆掉是需要认真解决的问题。

    《中国电力报》：说这个拆解它的时间、困难程度、成本都远超当初的预料。

    杜祥琬：可能现在，包括这个安全性的提高对它成本都有所提高，这是肯定的。但是专家们都有定量计算，就是发展核能整体上经济性仍然是比较好的。

    《中国电力报》：就是考虑所有的，一系列的因素在内，它还是比较经济的，而且它是非化石的能源。

    杜祥琬：核电是非化石能源。它不排放污染也不排放二氧化碳。而且100万千瓦一年只要20吨的铀，煤电的话就要300万吨的煤。

    “核电也要转变发展方式，从一开始就让公众参与”

    《中国电力报》：那说到这，在安全的基础上，我们的确应该积极发展核电。现在核电只占总发电量的2%。

    杜祥琬：有人开玩笑说30年的核电的装机不如3年的风电装机，确实是这样。

    《中国电力报》：那您认为我国核电应该定一个什么目标？目前的数字在任何一个支持核电的人看来都是偏低的。

    杜祥琬：是因为现在有个启动过程，要让大家接受，提高全社会的信心，要费点口舌。就是要理性对待核电。我提了这么个建议“核电发展要转变发展方式”，什么意思呢？过去的发展方式是一种计划经济，政府批项目，企业建核电站，是这样一种做法。现在就不能这么简单的你来批我来做，一定得从一开始项目的酝酿就让公众参与，可以说政府主导，企业、专家、公众从源头，从一开始就参与，让大家认识　 到发展核电对地方和国家有什么好处，让大家作为利益的分担者，而不是风险的承受者。非要建立起这样一个概念来，大家才会接受这种事情，但是这样做肯定要费口舌，要费劲儿。我是觉得不能不费这个劲儿，要深度的去跟公众沟通，要通过各个渠道广泛地跟群众沟通。你们新闻媒体理性的报道也就是一种很好的沟通方式。

    《中国电力报》：前不久就有报道说湖南桃花江电站附近的居民从怕建核电到怕核电不建在他们那儿。

    杜祥琬：这就是一种沟通的结果，这个事我觉得就是要有这样一个观念。现在是一个信息社会，民主化、法制化的发展趋势是谁也阻挡不住的，这种情况下一定要让公众充分地参与，不要弄成PX，一个一个的出事。包括现在PX也在沟通，也要理清这个，中国不能不要PX，但是你要做得让公众放心。

    “居里夫人说过：到了应该让大家都明白的时候了，它没有那么可怕”

    《中国电力报》：其实仔细探究一下，px,包括核电，没有那么神秘，并且其重要性随条件变化而变化。就是我们的沟通方式太简单粗暴。

    杜祥琬：比如放射性，一听放射性大家都害怕。其实人们天天都在承受放射性。且不说去医院的X光透视也好，CT也好，坐飞机、走路的过程中都会有。它有一个度的概念。居里夫人是放射性概念的提出者，她都说过：“到了应该让大家都明白的时候了，它没有那么可怕。”所以这个事就是人们要理解。辐射是伴随着人们生活的，只不过有个允许量。现在人们担心的是要是出了事怎么办？我们就是要把事做好。第一就是让它不出事，第二就是出了事要后果可控。就这两句话里面有一堆技术问题，工程措施。技术和管理工作都是非常重要的。

    《中国电力报》：现在是沿海新核电建设刚刚在国家能源委员会开会通过了。那内陆核电您怎么看待呢？

    杜祥琬：内陆核电有几个点已经做了　 很长时间的准备，我们工程院提了个建议，在充分沟通充分准备的基础上，稳步启动内陆核电示范项目。先在两个点上启动，大家来做，把事情做好。我觉得一开始不要太快，要稳中求进，宁可速度慢点儿。

    要增强全社会的信心，中国不能出核电的问题，一定要做到这样一个地步。

    我刚参加完一个低碳行活动回来。我们想要减少煤炭和石油消耗，尽量鼓励可再生能源，但是可再生能源还没那么快。

    所以现在可选的东西真是不多。再说了，咱们从长远点讲，不光我们这一代要活，我们的子孙还要活，煤炭和石油毕竟是不可再生的，人类早晚要用枯竭了化石能源。总听到有人说中国富煤，其实和国际来比较中国并不富煤。中国人均煤炭的储藏量是世界平均水平的60%，储采比中国三十几，世界118，所以比较起来我们并不富煤，我觉得这个概念建立起来非常重要。所以说，我国还是必须要发展核电，“安全、稳步、规模发展核电”是我国的理性选择。