主持人：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。在二十年前的4月26号凌晨一点钟左右，位于前苏联乌克兰地区的切尔诺贝利核电站发生了核泄漏事故，这也是人类和平使用核能历史上的一次最大的惨剧。二十年过去了，切尔诺贝利的故事并没有结束，同时关于核电安全问题、核电事故问题的争论也一直没有停息过，我们现在再来回顾一下当时的泄漏事故。
1986年4月26日，前苏联切尔诺贝利核电站的四号机组按照原定计划停机检修，凌晨1点23分，正当工作人员做一个发电机运行状态的试验时，四号反应堆突然发生猛烈爆炸。随即，8吨多强辐射物质混合着炙热的石墨碎片和核燃料碎片从四号反应堆中喷涌而出。
爆炸发生当天，一些较重的放射性物质就随风向西扩散到了波兰的许多地区，第三天，放射性尘埃扩散到前苏联西部的大片地区，并开始威胁西欧。第四天，斯堪的纳维亚半岛和德国受到影响，十天内，放射性尘埃落到了欧洲大部分地区。据统计，爆炸最终导致20万多平方公里的土地受到污染。
采访潘自强:“他是发生了一系列的错误操作，不是一步两步。”
他叫潘自强，中国工程院院士、著名的核辐射防护专家。切尔诺贝利核泄漏事故发生之后，联合国每年都召集世界范围内核辐射研究专家对该事故后果进行分析和评估，作为中国核工业界的代表，潘自强院士连续20年不间断地见证和参与了这个分析和评估过程。。
主持人：今天我们节目请到的就是中国工程院的潘自强院士，潘院士您好，同时潘院士是核辐射防护专家，也是联合国原子辐射效应科学委员会的中国代表。从1986年核泄漏事故开始之后，您就参与到整个后期的研讨，包括研究的工作当中，今年是二十年的一个周年，算是纪念吧，据您了解，世界各地会有一个什么样的形式来纪念呢？
潘自强：据我了解，去年开过一次叫做切尔诺贝利论坛，就是有国际原子能机构，有世界卫生组织，还有联合国的一些其它机构举行了一次会议，在这个会议上大家做了一些讨论。今年可能在四月，大概一个礼拜以后，可能要在乌克兰还要举行一个切尔诺贝利的讨论会。
主持人：其实每到4月26号，这些年来都会有一些纪念活动，但是每一年的主题有没有发生一些变化呢？
潘自强：应该说讨论的问题主要是几个方面，一个就是对过去的事故的整体评价，对今后怎么样处理，主流有一个意见，另外也有一些不同的看法。
主持人：现在您说的不同看法主要是存在在哪些范围里，什么方面的问题争议是最大的呢？
潘自强：争议最大的还是说当时受到辐射照射的人，这些人到底是对健康状态的评价，这些看法上是有差异的。
主持人：都有什么样不同的看法？
潘自强：比如说切尔诺贝利事故真正死亡的，由于辐射死亡的人数在六个月以内28人，有两百多个人得了急性放射病，但对当地其他人也会有一些影响，但对这些影响的评价，一种是从科学技术的角度评价，另外，他也会有心理各种方面的影响。世界上面从现在的情况来看，最大的问题是心理问题，就是由于他害怕，产生很多心理障碍，这样引起来的问题应该说比真正的辐射的影响要大得多。
事实上，作为世界上影响最大的一次民用核电泄漏事故，1986年4月26日凌晨的1点23分钟后发生在切尔诺贝利的许多细节，都通过媒体留在了世界各国许多人的集体记忆中。
核电站附近的居民被紧急疏散，人们在城镇的中央集合，各家只能携带简单的行李和宠物，然后由政府派出的车队把他们送往安全的地方。被疏散的人群都被统一安排在政府提供的帐篷里居住，切尔诺贝利核电站周围半径三十公里的整个地区都被划为隔离区，士兵们在各家门上加了锁还贴上封条，每个人都不知道何时才能再回到世世代代居住的家乡。在随后的事故调查报告中，核电站工作人员一系列的操作失误被确定为导致事故的最直接原因。
主持人：当时切尔诺贝利事故发生是因为当时的工人有一系列的误操作，是不是说这是一个人为的事故，是完全可以避免的呢？
潘自强：应该说是这样，它毫无疑问，它的直接原因是这个问题，就是操作人员粗暴地违反规定，这个违反规定不是一个，一系列的规定他都违反了，而且这里面有些东西也是值得我们参考的，他们当时讲起来也是要赶，切尔诺贝利这个核电站原来讲起来叫做红旗单位、模范单位，要赶在五一以前使用，这些因素恐怕也是一个原因。但是要从根本原因讲起来，不应该是有误操作的。根本原因是设计里有毛病，切尔诺贝利它是一个特殊的东西，它叫气能堆与水能堆，但是世界上面大多数讲起来，叫压水堆、负水堆，或者还有重水堆，这些堆里面没有刚才说的所谓正反应性的问题，但是它也有发生事故的可能性。比如说1979年美国三里岛事故，它也是堆芯熔化了，有大量的放射性释放出来了，但是它没有爆炸。另外它也没有大量的放射性排到外面去。
主持人：我们这儿也有一个核电站的模型，从外观上看，这个模型和切尔诺贝利核反应堆的最大区别是什么呢？
潘自强：切尔诺贝利是这样，上边相当于一个安全壳，而切尔诺贝利上面没有安全壳，没有这个安全壳，所以它一爆就都跑出来了，三里岛核电站有安全壳。
主持人：就是这个东西是吧，像一个大锅炉罐一样。
潘自强：对，它进来以后就保持在这里面，跑不出去，它后来为什么跑出去？也是操作失误，所以跑出去了一点点，但是它绝对不可能说大部分都跑出去了，像切尔诺贝利爆炸以后，等于一个完全开放的，等于这么一个情况。
主持人：就是有这样一个罩，扩散的可能性就降低了很多。
潘自强：对，基本上就出不去。
主持人：现在我们国家的核电站主要是那哪种类型的？
潘自强：我们都是压水堆，有两个是重水堆，除了两个重水堆以外都是压水堆，我们同样有这些安全壳，这些东西都是有的。
切尔诺贝利核电站泄漏事故发生后，当时的前苏联政府先后组织了约六十万人进入隔离区进行清理抢救工作。据当时的报道记载，在核电站废墟上，由于机械设备大量损坏，现场的清理许多工作是依靠人工完成。救援人员身穿防护服，以每组四十秒的工作时间轮流进入现场，清理可能引发再次爆炸的危险品。
在外围污染地区的清理工作接近尾声之后，参与污染清理人员的命运成为媒体关注的焦点，有媒体报道说，因为遭受急性核辐射，当时参加清理抢救的六十万人当中，已经有七千多人在事故发生后的五年内陆续离开人世。而这个数据与后来联合国原子辐射效应委员会公布的“六个月之内造成二十八人直接死亡”的数据相去甚远，
于是究竟有多少人在事故中因为受到核辐射而死亡，成了此后二十年世界各国媒体争论的焦点。
主持人：切尔诺贝利核电站核泄漏事故发生之后，六个月之内直接造成死亡人数是28人，这好像和我们印象当中的数字差得很远，因为好像平常提起来这是那么严重的一个惨剧，好像死亡都是几千人的数字，怎么会有这么大的差距呢？
潘自强：在切尔诺贝利五周年的时候，当时基辅大学有一位物理学教授，他就说参与处理事故的，以及受到比较严重污染区的这些人里面，已经死了差不多7000人左右，这个数目后来就被媒体变成了好像是切尔诺贝利事故引起7000人的死亡。实际上，后来俄罗斯科学院的一位院士就写了一本书，叫《切尔诺贝利的真相》，在那里面他对这个事做了一个详细的分析。他当时就是说按照这各个地方的情况，从20岁到49岁，每年的死亡率，正常的死亡率，这五年恰好是死六千多人到八千人之间，所以这个七千人是一个正常的死亡率，而并不是切尔诺贝利引起的死亡。
主持人：您觉得这个现象背后体现了人们一种什么样的心态呢？
潘自强：因为开始讲起来，人们知道长崎、广岛原子弹爆炸一下死了很多人，人们一说到核就害怕，所以他这样一说话就很容易被各方面所接受。
主持人：接受很容易。另外也有这种传言说，在核泄漏事故区、核心区，动物和植物都表现出反常的状态，比如说老鼠长得像猫一样大，普通植物的树叶像荷叶那样大，真是这样吗？
潘自强：应该说不存在这个问题，这就是联合国原子辐射效应委员会在上世纪九十年代结盟发表了一个关于辐射引起的，我们叫非人类物质，就是除人以外的其它的动植物等等的影响。这个报告里面，其实主要是讲切尔诺贝利的问题，在这上面它的结论应该说都不存在这些问题。但是当时的泄漏对周围很近的森林是有影响的。
主持人：有什么影响？
潘自强：有些森林就是说树叶要掉，或者有的很近的地方甚至有死亡的，但到现在为止，应该说生态基本恢复了，而且有一个很明确的结论，对这个生态环境将来的影响不会产生不可逆的影响。
主持人：是不是说二十年，这个核泄漏事故对环境的危害就已经基本上走到头了，不会再发生更严重的危害了呢？
潘自强：它的问题最大的应该说是在刚刚发生以后的几个月到一年以内，今后讲起来，应该说现在相当多的地方已经恢复到本底辐射水平。本底辐射水平还要解释一下，人类世界上自古以来天然都存在辐射的，我们所在的地方辐射是无处不有的，而且这个辐射的水平也是变化的，比如说在中国来说，北京的本底数比较低一点，福建、广东的辐射水平就相对北京要高，北京本身讲起来不同的地方也不太一样，比如说延庆可能要高一些，大兴要低一些，现在切尔诺贝利的情况应该说基本上已经恢复到本底的水平以内，就是它那个地方比别人应该说还稍高，但是这个稍高可能有的地方天然的情况下就比这个地方还要高，应该说是这样。
主持人：除了当时直接造成28人的死亡之外，后来对在那里生活工作的人身体状况究竟有什么样的影响呢？
潘自强：这个就是联合国原子辐射效应委员会一直在研究这个问题，在2000年的报告书里，应该说对这些问题做了一个比较全面的分析，这个分析里应该说是这样，刚才说在六个月以内死了28人。另外，我还说明一下，这28人都是切尔诺贝利核电站的职业人员，没有社会公众，居民没有一个人死亡，也没有一个人得急性放射病的，这些人都是当时在场的人员，包括消防队员。除了这个以外，现在从长期观察的情况来看，包括白血病也没有观察到可以确切的上升，但是惟一观察到的就是儿童甲状腺癌稍有增加，在1986年没有成人的小孩，得甲状腺癌的人数增加，但是这个增加也不是很明显的。去年切尔诺贝利论坛上，WHO（世界卫生组织）提出来一个数目，到现在为止，由于甲状腺癌死亡人数是九人。这个九人是不是最后的数目现在不好说，这个就是在2007年将要再出一份切尔诺贝利方面的评价，我想这个评价将来可能是一个最终的评价。它毫无疑问是一个影响比较大的事情，但不是我们有些媒体方面炒作的那个情况。
切尔诺贝利核泄漏事件之后，世界核能发展进入了前所未有的低谷。由于舆论的压力，核能源工业在世界范围内受到广泛的负面影响，加之七十年代两次石油危机使工业发达国家的经济由高速发展转入到平稳发展，产业结构由高能耗向高技术低能耗方向调整。上世纪八十年代中后期，以瑞典等国为代表的欧洲国家，当时就决定要关闭本国的核电站。而此时我国的首座核电站——秦山核电站的建设正处于起步阶段。
主持人：您当时作为核工业部安全防护局的副局长，有什么在工作范围里必须要做的事情呢？
潘自强：那就是当时下面很快要面临一个问题了，就是这样一个事情对我们核电政策的影响。
主持人：核电政策的影响。
潘自强：因为当时我们核电还在起步，秦山还刚刚开始，还在设计，在建设初期，这个事显然要有一些影响，我们当然在这方面要做一些考虑。当时国务院的领导召开了一个会议，请了三个方面的人参加，就是核工业部，当时的核安监局，当时的国务院核电办公室，人不多，大概也就是七八个人吧，在这个会上应该说是很明确的一个结论，中国核电发展的政策不变，就是秦山核电站还继续进行。但是要注意安全问题，后来我们的事故应急就是从这儿开始。
主持人：除了要做好应急预案之外，秦山核电站投入生产之前的安全验收工作，是不是要比没有发生这个事故之前严格了？
潘自强：应该说更正式了，但是我们国家应该说从开始发展核电，国家对核安全是很重视的，所以在1984年就成立了独立核安监局，在之前就是在核工业部，我刚才说有一个安防环保卫生局，这个局的成立是很早的，应该说在上世纪六十年代初期就成立了这么一个局，这个核电发展以后，国家就决定成立一个独立的核安全部门，它就不受核工业部的领导，因为你受核工业部的领导，有的一些东西就受发展部门的影响，所以它成立一个独立的部门，这个独立的部门就是它负责核电站，包括核技术的合并应用里面的核安全的问题。
主持人：当时秦山的安全验收工作是一次通过的吗？
潘自强：秦山的安全不是叫一次通过，按照核安全管理条例，它是这样的，在选点以后它就应该有安全方面，包括环境方面的一个评价，选点完了以后，然后做初步设计，在初步设计通过之前，必须要通过初步安全分析报告，初步安全分析报告通过以后才能正式动工，动工完了以后到运行之前，还有一个最终安全分析报告，只有在最终安全分析报告通过以后才能启动。这个审评是很细致的，那个安全会议报告就这么一大摞，然后它的审评包括比如设备加工的质量等等这些东西，比如说加工核电设备，这个厂家是要有资格的，这要由核安监局发资格认证，厂家有生产与核安全相关的产品，然后这个产品他们也要参与，核安监的人还是要到现场指导的，如果不合格就不能用了。
主持人：从动工开始到正常安全运行之间发现过什么问题没有？
潘自强：在秦山核电站一期当然发现过一些具体的问题，但是相对来说，就是没有特别大的事，但是秦山二期是发生过比较大的事的。秦山二期一个压力容器的加工，它上面加工完了以后检查不合格，检查不合格就不能用。
主持人：是什么原因不合格？
潘自强：就是焊缝，焊接的焊缝不合格，后来再加工一台，再加工一台以后，焊缝还是很大，应该说组织了全国各方面的力量来讨论、研究，最后还是我们现在改革开放，包括国外的最好产品的放进去用。但是由于这样一个事，整个应该说工期就拖了差不多一年。
主持人：工期拖了一年，那投入的人力、物力大概有多少？
潘自强：这个具体数目我记不很清楚，反正肯定是在千万以上，但是这个东西还不是主要的，它关键就是延期开工，一天的收入恐怕得几十万到一百万一天。
主持人：所以一年的时间，几千万的投入，您觉得都是必需的，是绕不过去的？
潘自强：那当然。这个核的事，首先安全是第一的，核里面，在切尔诺贝利事故以后，总结有一个经验，就提倡安全文化，这是切尔诺贝利教训之一。切尔诺贝利发生事故有一个原因就是操作人员完全无视有关的规定，切尔诺贝利事故以后，就提倡安全文化，在安全文化里面的一个原则，安全高于一切，当然我们国家原来也有一个口号，叫做安全第一，质量第一。
尽管曾一度受到切尔诺贝利事故的负面影响，但是正如世界范围内的工业化进程不可阻挡一样，时代对以核能为代表的新能源发展提出了迫切需求，在广泛吸取切尔诺贝利安全教训的基础上，一批新型核电站在世界各国相继建成。
截至2004年底，全球30多个国家和地区已建成并投入运行的核电站已有440座，装机容量超过30000亿千瓦，占世界发电总装机容量的21％以上。
另外，全球还有26座核电站正在建造之中，正在设计、准备建设的核电站则至少还有100座。
主持人：就是人类使用能源到今天，对于核能就是欲罢不能，是这个意思吗？
潘自强：准确地说不是叫欲罢不能，核能是一个清洁安全的能源，它应该是我们今后能源的一个重要的组成部分。
主持人：您说是清洁安全能源，恰恰是在安全这个问题上出了问题。
潘自强：是，出了问题，但是其它的问题比这个大得多，就是煤电，包括水电，它产生的问题比核的问题大得多。我们可以做一个比较，我们比如说跟煤电，跟核电做一个比较。简单地说，煤电从死亡人数，包括对环境的影响，以及温室气体，那都是比核电要大得多的。
主持人：比方说一次飞机坠机事故，人们觉得这个事故太严重了，但是和道路交通比，其实它的安全系数还是要更高。
潘自强：我们做了一个评价，大概我们国家的核电站，这都是我们国家的数据，比煤电站讲起来，排放的温室气体只有百分之一，只有百分之一的煤电站的，在各种能源讲起来，核电站是最低的。整个科技界现在认识也是完全一致的，在国际科技界上也是一致的。但是因为其它的一些因素，所以核能我想还是我们将来的一个重要能源，特别对于我们国家讲起来，现在大家应该说有一个比较一致的看法，就是我们国家的能源结构需要改变，煤的比分太大，就是要初步降低煤的比较。
潘自强：应该说现在科技上我们有一个共识，因为最近不是科学院，包括工程院都对这个问题讨论过，包括人员规划，认为核能将来应该成为能源的一个重要组成部分，现在讲起来可以大规模用的，在我们国家讲起来，可能就是核能。毫无疑问，比如太阳能这些也要发展，但是它在近期讲起来不可能成为一个工业能源，比如说上百万千瓦的东西，它在近期讲起来是很难的。现在的核能讲起来，它本身讲起来，它要不断地改进，但是现在的核能虽然已经得到了验证，三里岛事故没有对人产生影响，所以现在出来的切尔诺贝利，切尔诺贝利那个堆型已经不用了，就是没有人用它那个堆型了。另外，我们国家除了核技术同位素应用以外，核工业，刚才我说的核工业系统，到现在为止没有死过一个人，就是由于辐射造成的死亡，我不是说民用，就是核电，包括原来的军用，没有发生过一次是由于核事故引起的人死亡，也没有一个人得急性放射病，所以应该说我们还是有相当的基础的。
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