国家核安全局核电安全监管司司长汤搏

我知道网上有一些传言，说某核电厂2015年发生的事件今年才上报。不是这样的。一开始核电厂可能判断没达到报告准则，这恰恰反映了核电厂对安全的重视。

要大规模处理高放核废料，现在国家正在选址。主要是卡在公众沟通上，怎样才能获得公众的理解和支持，矛盾主要在这个地方。

“我们以前注重信息公开，但没有注重信息的解读。”2016年11月15日，在国家核安全局的办公室里，核电安全监管司司长汤搏感慨道。

2016年10月21日，国家核安全局通报了近两年各地核电厂在运行期间发生由于人员误碰或误操作等行为导致的16起运行异常或运行事件，甚至触发反应堆停堆。对核电厂的安全再次引起舆论关注。

这种聚焦让汤搏感到奇怪。实际上，这只是中国庞大的核电体系运作的一次常规通知，不想却触动了公众敏感的神经。而这恰恰折射出一个急需破局的难题：核电信息公开，如何不再自说自话？

大部分是零级事件

　　南方周末：上个月，国家核安全局通报了一系列核电厂人员行为导致的运行事件，引起很多关注和担忧。

汤搏：（我们通报）不是第一次了，国家核安全局从2015年开始，专门开通了一个门户网站，公布近两年核电厂运行事件，我们是来一个就在上面公开一个。同时，我们还定期发布类似这次的通知，比如前一段时间发布了核电厂取排水防堵塞的通知。

南方周末：这次大家一下看到了16起运行事件，担心是不是问题很严重。

汤搏：其实并不是集中发生了16起，我们是把近一两年的人因（指人为因素）事件集中在一起通报。我也希望通过你们的报道向社会公众解释一下。

世界上有核电的国家普遍都建立了经验反馈系统，从错误中吸取教训，采取纠正措施，这是保证核电厂安全非常重要的因素。另外，我们也要从别人犯的错误中吸取教训。如果我们觉得这些事件有共性意义，会及时告知其他核电厂。除了国内事件，我们有时也搜集国外事件。不仅核电厂，包括研究堆和其他核设施，我们都有这样一套系统。

国家核安全局在1984年成立以后，就一直在推动这个体系。1995年颁布了《核电厂营运单位报告制度》，正式规定了核电厂发生哪些事件要向国家核安全局报告。

南方周末：对于核电厂安全而言，这些事件有多严重？

汤搏：我们国内发生的核电厂事件，大部分都是零级事件，迄今为止国内核电厂没有发生过二级事件。

这是什么概念？所谓零级、一级、二级等，实际上是根据国际原子能机构的国际核事故分级系统（INES）来的。这个最早是日本实施的，当时日本建立了一个易于公众了解的分级制度，早期分为七级，一到三级叫事件，四到七级是事故，像切尔诺贝利事故、日本福岛事故都到了最高七级。后来国际原子能机构借鉴日本，并且专门增加了零级，按照INES定义叫no significance，翻译成“无安全意义”。

只要上报就公开

　　南方周末：公开有选择性吗？还是只要上报就公开？

汤搏：我们现在一般接到核电厂运行事件报告三天以内就会在网站上公开。只要上报就公开，没什么选择。这是国际惯例，实际上也体现了一个国家对核安全的态度，主动接受整个社会的监督。

南方周末：会不会存在核电厂向你们瞒报的情况？

汤搏：我知道网上有一些传言，说某核电厂2015年发生的事件今年才上报。不是这样的情况。某些事件发生以后，一开始核电厂可能判断它没达到报告准则。我觉得这恰恰反映了一个核电厂对安全的重视，因为它会不断分析，在某些时候它突然觉得这个事情达到报告准则了，应该报。虽然隔了一年，它又主动报上来了，并不是有意隐瞒。事件本身也很轻微，如果事件很严重反而容易判断是否满足报告准则。

南方周末：为什么会出现根据报告准则判断不清的情况？

汤搏：国家核安全局规定了事件报告的准则，但是达不达到报告准则在技术上不是那么简单，不是非黑即白的。虽然我们尽量想把准则细化，但总会有一些模糊的地方。我们最近也启动了报告准则的修订，希望更明确，希望核电厂一看就知道是不是达到报告准则。但这只是一个理想化的情况。

安全是可接受的风险

　　南方周末：中国核电厂技术号称“八国联军”，二代、二代加、三代并行，在设计上能达到什么安全水平？

汤搏：从严格的技术角度来说，我们一般很少去提二代、三代，更多是核能技术开发者对核电厂定位的形象表述，甚至带有某种商业炒作性质。并不是所谓的代数越高，核电厂安全水平就一定越高。安全只是其中的一个考虑因素，还要考虑经济性。有些堆可能非常安全，但是它发电成本很高，在市场上根本没有竞争力。一个核电站能在市场上生存的前提是它能够以市场可承受的价格提供电能，当然安全水平必须得到保障。

南方周末：应该达到怎样的安全水平呢？

汤搏：“安全是可接受的风险”，这是国际上的普遍共识。核能界一直在思考这个问题，多安全是足够的？美国核管会一直在试图回答，所以在1986年搞了一个安全目标的政策声明：对于核电厂周围的公众来说，核电厂的运行应该不导致明显的风险附加。那么什么叫没有明显的风险附加？美国核管会给出了两个量化目标，即“两个千分之一”目标：对紧邻核电厂的正常个体成员来说，由于反应堆事故所导致立即死亡的风险不应该超过美国社会成员所面对的其他事故所导致的立即死亡风险总和的千分之一；对核电厂临近区域的人口来说，由于核电厂运行所导致的癌症死亡风险不应该超过其他原因所导致癌症死亡风险综合的千分之一。

对于美国核管会来说，达到“两个千分之一”目标，这个核电厂的安全水平就够了。现在的核电厂都可以满足甚至远远低于“两个千分之一”的附加风险。

南方周末：中国的核电安全目标是什么？

汤搏：明确给出定量安全目标的国家只有两个，美国和日本。美国核管会定了“两个千分之一”目标后发现存在一个问题，就是对于核电厂，评价附加风险是不是小于“两个千分之一”非常复杂。所以美国核管会给了另外一个指标，如果一个核电厂一年中大规模放射性释放的频率低于10的负六次方，这样就能满足“两个千分之一”。这就是概率风险目标。我们国家现在用的也是这个频率。这就暗含一个前提，表示我们接受了美国“两个千分之一”的定量目标。

南方周末：你在一次演讲中说道，如果按照这个定义，福岛核电厂也是安全的。当时引起很大争议。

汤搏：我当时是在讨论风险的参照系。其实当年美国就有很大争论，因为这个目标只解决了对人员的保护，即核事故导致公众的死亡风险，或者正常运行时导致公众患癌症的风险。但事故影响的不只是人员，还有环境污染、财产损失。公众即使没受到过量的辐照，但是可能有心理创伤，包括可能要离开你的传统家园带来的社群丧失。

这些问题，美国当年进行了比较广泛的讨论。但是公众意外死亡的风险是很容易获得的，对于环境污染、心理创伤等，就很难找到一个合理的风险参照系。就是因为技术上的困难，给不出像人员保护这样可操作的定量目标。

安全是利益和代价的平衡

　　南方周末：即使核电厂设计上很安全，但大家还是担心中国的管理水平。你对中国核电厂的运行安全有没有担忧？

汤搏：有这个疑虑是正常的，但我们认为我们核电管理水平，总体是良好的。国际上有一些组织，例如WANO组织，每年都会对世界各国核电厂进行评价。这些年，中国所有核电厂都处在中上水平，有一些能排到世界前十以内。我们前段时间统计了我们的运行事件数。近期，美国每个核电厂每年向核管会报告的运行事件数大概在2.6起，我们大概在1.6起。这些定量数据也反映了我们核电厂的管理水平整体处在良好状态。

南方周末：人们担心核电安全的一个关键问题是，放射性废物具有长期影响。

汤搏：长期影响往往是一个伦理判断。要对放射性废物一万年、十万年甚至几十万年以后的影响进行预测，你可以想象在技术上有多大困难。如果站在道义高度，说要顾及子孙万代，那我很难反驳你。我们本来从技术角度讨论核电安全，到最后总发现是个价值观问题。安全是利益和代价的平衡，既然获得了这样的利益，完全没有风险是不可能的。

主要矛盾在公众沟通

　　南方周末：中国要在5年内建5个中低化核废料处置场，这个推进速度会不会太快了？

汤搏：其实不快。核放射性废物一般简称高放、中放和低放，指的是放射性强度。像乏燃料是典型的高放，核电厂产生的中放是很少的。另外最大量产生的是低放，比如核电厂员工在操作时要戴手套、鞋罩，穿工作服，通风系统要有过滤器，这些东西会沾污极低的放射性水平。低放一般就用废物桶存在接近普通仓库的库房里就可以，现在基本都是存在核电厂内，但现在很多厂内仓库已经接近满了，要另找地方存放。我们五年内要建的是这种设施。

高放半衰期比较长，放射性强度比较高，要存到对人类无害可能需要几万年甚至几十万年的时间，需要很好的储存条件。不是简单找一个厂房就行的，一定要找地质结构非常之稳定，防止扩散的条件非常好的地方。

南方周末：有些核项目遭到当地公众反对就暂停了。怎么避免重蹈覆辙？

汤搏：这还是一个公众沟通的问题。世界上很多国家，像法国、英国、日本，乏燃料后处理厂运行了很多年，今天来看安全水平也没问题。但是我们可能以前这方面宣传不好，公众沟通做得不好，一些公众对这个事情不太理解。当然有些公众理解了，但他从价值观和伦理角度仍然反对，那也没办法，也不能不允许人家有这种观念。

前些年我们搞了一个中试厂，但是规模很小。要大规模处理高放，现在国家正在选址。主要是卡在公众沟通上，怎样才能获得公众的理解和支持，矛盾主要在这个地方。

南方周末：《电力发展“十三五”规划》提到“要深入开展内陆核电研究论证和前期准备工作”，没有重启的时间表。对于内陆核电，我们在做风险论证吗？

汤搏：这么多年一直在做。问题是我把这个风险论证出来以后，你来判断能不能接受，你的参照系是什么。前两年，中国工程院、中国核能行业协会组织了相当多的论证，从他们的结论来看，认为内陆核电应该可以上。但从目前的结果来看，他们的报告可能还没有说服足够多的方面来接受这个结论。不仅是公众，还有很多政府部门也会从他们管辖的领域提出一些问题。我们做的研究也是为更高层提供决策依据。