“企业为核电站周边提供经济利益需政策依据”

———专访中国工程院院士叶奇蓁

中国电力报 中电新闻网记者 龙昌

叶奇蓁上世纪60年代参加了我国第一座生产堆的设计、调试启动工作，70年代参与生产、发电两用堆的设计，任设计总工程师。86年开始筹建秦山二期核电站工程，任工程总设计师。先后在国家核安全局专家委员会、中国核动力学会、国防科学技术工业委员会专家咨询委员会兼任委员、常务理事等职。2003年当选为中国工程院能源与矿业工程学部院士。

“核电站的经济性是有保证的”

中国电力报：您理解的能源革命是什么？核能在我国的能源革命中应该扮演怎样的角色？

叶奇蓁：我理解的能源革命就是通过科技创新和制度创新来生产和消费能源。

其中很重要的部分就是大力发展清洁能源、可再生能源，这也是目前我们国家正在做的。核能作为清洁能源，在我国的能源革命中将扮演重要的作用，这主要取决于核能的特性，这都是可以查到的，这里就不细说了。当然核电发展也面临着诸如社会接受度不够等问题。其他的清洁能源发展同样也面临一些问题，比如水电的可开发空间有限，且远离负荷中心需要远距离输电；风电、光伏在技术上还有待继续发展，集中式的电站同样面临远距离输电问题，分布式面临的问题也不少；煤炭、石油等传统能源在能源革命过程中也面临着如何清洁化利用等问题。也就是说，不论是新能源还是传统能源，目前都存在着各自的问题，解决好这些问题也就可以说能源革命基本成功了，所以目标很明确———着手解决问题。

中国电力报：如果我国的煤电普遍达到外三的水平，结合我国富煤的资源禀赋，您觉得同样作为基荷电源，核电对煤电有优势吗？

叶奇蓁：你指的优势是哪方面的？

中国电力报：主要是指经济性和整体社会价值上。

叶奇蓁：从经济性来讲，同清洁化的煤电相比，核电的经济性应该是有所提升的。煤电想要实现清洁化，必然会增加成　  本。我当初搞秦山二期，一个面临的重要问题就是造价怎么和煤电比。当时的能源部长黄毅诚和我讲，“你这个 （秦山二期）的造价太高了，比火电高两三倍啊，能不能降下来。”我当时觉得非常困难，但后来建成后，发现经济性还不错。当然秦山二期是目前所有核电站里面最便宜的，当时核准的上网电价是三毛九，这在当时是很不容易的。（核电标杆电价政策出台前，核电站是通过建造成本来核准上网电价的，编者注。）当然那个时候的煤电还是要便宜一点，但随着煤电价格越来越贵，现在来看核电的经济性已经不成问题了。

中国电力报：秦山二期为什么那么便宜？现在还是三毛九吗？

叶奇蓁：因为秦山二期从设计、建造和设备都是国产化的，但是做到核准电价三毛九很不容易。现在已经涨到四毛一了，是电网主动涨的，并不是说我三毛九的时候不赚钱，涨了两分后更经济了。现在核电的标杆电价定的是四毛三，如果一个核电站建造顺利的话经济性是有保证的。

当然如果煤电想要更好地发展，清洁的同时也必须要高效，煤电也会随着技术进步发展得越来越好。但目前来看，核电从经济性方面还是可以和煤电竞争的。

从社会价值的角度讲，目前煤电就算可以把脱硫脱硝除尘做的很好，但是碳排放的问题还是很难解决的，而核电是没有排放的。同时，煤炭开采过程中造成的很多问题还有待解决。当然各个能源种类都面临一些问题，都需要解决。

“核电站退役处理费方案需科学设计”

中国电力报：目前我国还没有真正经历过核电站退役，对这个问题我们核电界有什么应对措施吗？您估计退役成本将占总成本的多少？

叶奇蓁：退役是要很多的成本，但是这个成本不会向社会要，而是核电企业自己准备。就像是缴养老金一样，核电站在投入商业运行后,即可在核电站发电成本中提取、积累核电站退役处理费。一般一个核电站在商运后15年后就可以完成还本付息，而目前在运的核电站普遍是40年的运营周期，按照国外经验核电站的运营年限基本都将延期。至于退役将占多少成本目前还没有实例，但按照国外经验来看，是不会超过建造成本的。因此，只要做好了对于核电站退役处理费的制度设计和有效管理，一个核电站整个的运营周期中产生的利润应对核电站退役是一点问题没有的。现在很多国家都计划继续发展核电，其中主要是私营企业，如果核电的商业价值有问题，逐利的资本是不会参与的。

中国电力报：目前核电退役处理费提取的比例是多少？

叶奇蓁：这个是目前核电企业正在讨论的一个问题，需要具体的测算，因为目前我国的核电站都比较年轻还没有具体定论。但是作为企业来讲，都不希望把资金放在一边不用，而是希望继续投资其他电站。

上世纪80年代，法国电力公司来国内找合作伙伴，当时邹家华副总理让我去谈。我就查了一下法国电力公司的资料，发现它们欠了很多钱。我那时候不太懂这方面，就问他们为何欠了那么多钱还来国内搞合资一起建新的核电站。法国电力公司告诉我说　  虽然欠了很多钱，但是他们有那么多的核电站，每月产生的利润十分可观，所以并不担心欠债问题，而是希望更多的投资新的电站。这在现在来看是一个简单的道理。当然，核电退役处理费是需要科学的设计的，就像社保养老金一样，如果放着不用就会逐渐贬值，如果去投资又会有风险。所以，退役处理费的投资要有一个系统的设计。

“提高核电站社会接受度事在人为”

中国电力报：您认为目前我国核电发展面临哪些机遇和挑战？

叶奇蓁：对于核电发展而言现在是有一定机遇的，比如政策层面对于清洁能源发展的支持，中央政府对于发展核电的支持，核电自身的技术进步等。面临的挑战也有不少，其中主要是如何更好的提高核电的安全性和社会接受度。随着我国规模化发展核电到一个新的程度，对核安全的研究要有前瞻性，如何使安全壳在极端事故工况下保持完整性，如何保证在严重事故条件下缓解措施的有效性等问题都需要进一步研究。面对社会接受度问题，核电企业不应该回避，而是要去主动解决。

中国电力报：很多人都认为邻避问题是个死结，看来您不这样认为。

叶奇蓁：对，我认为邻避问题是可以解决的。一方面，核电企业要加强和社会的沟通，政府和第三方机构也要加强对核电的了解和对社会进行引导。人类总是对未知事物存在恐惧，就像远古时期对于火的恐惧一样，但随着对于火的认识加深，纵使现在火灾仍然是威胁人身财产安全的重要问题，因为了解，人们也不怕了。

中国电力报：对于核的恐惧可能更多的来源自最初核能给社会的印象就是原子弹和核辐射有关，核能一诞生就给人类以恐惧的第一印象，后来冷战期间的媒体宣传也多以核大战为主题。

叶奇蓁：对，这是一个问题，社会对核有恐惧的记忆。一直以来媒体在引导方面存在偏差。但随着人们对核电的了解加深，我相信这种被强加的恐惧逐渐淡化。加深了解和沟通其实是目前核电发展最基本的一个工作。在这方面中核集团辽宁核电公司就做的很好，据调查，目前徐大堡核电站　  周边地区对于核电站的接受率已经达到了96%以上，这说明有些工作只要去认真做了，就会有成效。

中国电力报：但是有一个问题，我对于核电还是有一定的了解的，但我还是不希望核电站建在我家附近，因为这不会给我带来任何好处还会有一点危险，哪怕这种危险的概率和陨石撞击差不多。

叶奇蓁：除了很好的沟通之外，我认为最重要的是一个经济的考量。正如你所说，核电站建在你家附近对周围的人生活不会带来任何好处的话，是不可能欢迎核电站。

其实不仅仅是核电站，如果没有好处，建一个修理厂附近的居民也不会高兴。所以对于核电站周边来说，一定要设计好利益分配问题。国外的核电企业一般都会有这样的利益分配，比如日本的核电站会给周边地区提供免费的水电等。

但是目前我们国家没有相关的政策来给核电企业设计和周边地区利益共享提供依据，因为核电企业都是国企，利润是要上缴的。虽然其实拿出部分利润来给附近居民进行利益均沾的钱并不多，但是核电企业没有这个权限。据我了解，目前一些核电企业对周边进行捐助，一般都是企业职工的捐款，这并不是解决问题的最好办法，还是需要政府有一个细致的政策，包括如何监管专款专用，如何设计额度等等。

其实建一个核电站对于地方的社会经济发展是很有好处的，比如秦山核电的所在地海盐，建了核电站之后当地的教育投入就大大提高了。因为每个企业都会缴一个教育税，核电作为纳税大户缴的教育税是很可观的，但是这都不是直接体现的，所以很多居民不了解，进而不接受。因此，政府和核电企业都有很多工作要做。

“如果秦山三期扩建，将采用最先进的重水堆技术”

中国电力报：目前核能领域有哪些技术上的进步让您印象深刻？

叶奇蓁：近点的技术就是目前在发展的三代热堆，AP1000非能动的技术和华龙一号能动加非能动的技术等。远点的技术就像我们正在发展的快堆和我国参与的国际合作的聚变堆项目，这些方面每一个进步都是值得记住的。

中国电力报：对于AP1000的非能动报道的可能多一些，华龙一号的非能动具体是如何体现的？

叶奇蓁：华龙一号的非能动主要是通过一个余热导出系统来实现的。在蒸汽发生器上方设置一个冷却水箱，在蒸汽发生器产生水蒸气之后，水蒸气通过盘管向上遇到冷却水箱冷凝变成水重新回到闭合循环中对堆芯进行冷却，这个水是不会有损耗的，而冷却水箱的水会逐渐被蒸发掉。经过测试，在极端情况下，这个冷却水箱可以坚持72小时　  以上。72小时的时间内，我们有移动的柴油发电车和水箱给冷却水箱进行补水，从而保证安全。还有一种方法是设置一个高位水池同冷却水箱连接，在失去电源的情况下，高位水池也可以给冷却水箱持续补水。

中国电力报：日前，我国和阿根廷签署重水堆的合作项目，而秦山三期是国内唯一应用重水堆技术的电站，您觉得我们和阿根廷的重水堆合作将主要是哪些？国内将如何发展重水堆？

叶奇蓁：我国在和阿根廷在重水堆上面的合作中主要负责部分设计、绝大部分设备供应以及技术服务。阿根廷将采用的重水堆技术同秦山三期一样为加拿大的CANDU机型，秦山三期在这方面积累了较多的经验。目前加拿大最先进的重水堆技术是ACR-1000，如果秦山三期扩建的话计划将采用这种技术，中方也将参与到该技术的研发中。